Отправлено: 28.09.07 16:33. Заголовок: rustamgayfulin - начало

http://community.livejournal.com/ledokol_ru/3785.html
[rustamgayfulin]

цитата:

Уважаемые господа wolfschanze, eugene_gu, jawaharlal! Благодарю Вас за примеры "вранья" в работах Суворова. Надеюсь, что Вы поймете, почему это слово я не смог написать без кавычек. Чтобы не распылять силы решил ответить всем Вам в одном месте. Сообщество ledokol_ru создано мной с целью перевести дисскуссию о превентивном характере войны Гитлера против СССР из идеологической в научно-методологическую плоскость. Понимаю, что это невыносимо сложно сделать тем, чьих родных убила или искалечила та война. Еще труднее так поступить "профессиональным" историкам, чьи ученые титулы, гонорары, вкусное шампанское на фуршетах после международных конференций заработаны "изобретением" 35, 38-тонных немецких танков внутри собственной головы и на бумаге государственных научных издательств. Такие академические "изобретения" и являются настоящим образцом наглого сознательного вранья, которое Вы не смогли найти у Суворова. Господин eugene_gu второй раз обращает мое внимание на интересную техническую подробность - "Резун пафосно писал про неизбежность сброса гусениц с БТ в кюветы("грузовиков ведь нет"). При этом он "забыл", что по инструкции снятые гусеницы на БТ штатно размещались на надгусеничных полках или, нештатно, на решетке МТО". Возможно, действительно забыл. Не думаю, что Вы помните наизусть инструкцию по использованию своего компьютера, с помощью которого общаетесь со мной в Интернете. Даже если Вы профессиональный программист. А что, если бы Резун пафосно описал, как быстро гусеницы забросят на надгусенечные полки, то во всем остальном он автоматически оказался бы прав? Такова Ваша логика. Далее Вы пишете:"Индекс танка А-20 по-резуновски означал "автострадный" (вместо "экспериментальный").В виде "доказательства" приведено: "на заводе говорят". Ну, и как можно воспринимать этого публициста иначе, чем как лжеца?" Соответствующий отрывок из "Ледокола" http://militera.lib.ru/research/suvorov1/03.html "В 1938 году в Советском Союзе начаты интенсивные работы по созданию танка совершенно нового типа "А-20". Что есть "А-20" ни один советский военный учебник на этот вопрос не отвечает. Я долго искал ответ на вопрос и нашел его на заводе N 183. Это все тот же локомотивный завод, который, как и раньше, кроме локомотивов, дает побочную продукцию. Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса "А" — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным". Где Вы нашли ложь в его словах? Суворов честно признается, что не нашел расшифровку индекса ни в одном из советских военных учебников. Это ложь? Тогда расскажите нам об учебниках, где эта расшифровка давалась. Он честно признается, что не знает, верно ли расшифровали индекс А-20 работники завода. За это Вы назвали его лжецом? Господа jawaharlal и wolfschanze приводят неверные (корректней было бы назвать их спорными) цифры количества танковых и пограничных дивизий к 22 июня, указанные в "Ледоколе". Я же напомню Вам слова из предисловия к этой книге: "Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации" http://www.suvorov.com/books/ledokol/ В неверных цифрах упрекайте авторов этих публикаций, а не Суворова, который на них ссылается. Спор "профессиональных" академических геродотов с "Ледоколом" напоминает мне притчу про мужика, заставшего жену с любовником в чулане. "Я видел твою измену!". "А никакой измены не было". "Почему, я же видел все собственными глазами!". "Если видел, то скажи, где лежали мои ноги в тапочках". "На полу!". "Врешь, я сняла тапочки. Значит, никакой измены не было". И, немного напоминает спор священника с биологом об эволюционной теории Дарвина. Биолог приведет сотни доступных любой проверке взаимосвязанных примеров, которые иллюстрируют целостный процесс поэтапного развития высших живых организмов из низших. Священник же зациклится на 2-3 проблемах, до сих пор не решенных эволюционной биологической парадигмой (например, проблеме "missing link" - недостающего звена на пути от человека к животному) и будет считать их неопровержимыми доказательствами божественного сотворения природы.

тема шла вот тут
http://community.livejournal.com/ledokol_ru/3785.html?thread=56777#t56777
и закрыта.

 Отправлено: 11.10.07 15:07. Заголовок: Лжи почти что и нет, есть демагогия

Действительно, сослался на работников завода (а кто проверит, действительно ли он их в глаза видел?). Вот только историки ТАК не ссылаются. Если бы действительно ИСТОРИК писал, он бы написал: "Мне пока не удалось найти информации об индексе "А" (и это ему в минус - Исаеву-то удалось!). "Некоторые работники завода утверждают, что "А" расшифровывается как "автострадный".
Всё. Точка. И никаких выводов на эту тему - ибо на основании источника ОБС* ни один историк не делает выводов, если только эта ОБС не весь завод. Но нет, этот "аргумент" кладётся в копилку себе подобных, в результате чего делается вывод. Хотя даже в английской википедии про танки БТ написано, что их прототип - танк Кристи, был придуман как средство сэкономить ресурс гусениц. Без обиняков. Без участия советских идеологов. Вот прямо так и написано.

Далее, "в неверных цифрах упрекайте..." - о, классный образчик демагогии. Знаем, что цифры лживые, но нас это устраивает: благодаря этому мы можем отобрать среди множества РАЗЛИЧНЫХ цифр (а мемуаристы и публицисты даже при СССР брехали только в путь, иногда ещё и по идеологическим причинам, а иногда по малограмотности и слабой памяти) НУЖНЫЕ НАМ ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НАШЕГО БРЕДА.
Уж извините, г-н Резун, но мы будем вас судить как историка, а не как журналиста бульварной газетки, а к историкам несколько более высокие требования. В частности, не катит такая аргументация: ваша задача оценить достоверность сведений и выбрать не произвольные (с произвольной истинностью выводов из них), а наиболее достоверные и документально подкреплённые. Так что по архивам-с!

___________
* ОБС - "одна баба сказала,.."

 Отправлено: 03.01.08 01:40. Заголовок: Две цитаты: "Мн..

Две цитаты:

цитата:

"Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации" http://www.suvorov.com/books/ledokol/ В неверных цифрах упрекайте авторов этих публикаций, а не Суворова, который на них ссылается.

цитата:

"Резун пафосно писал про неизбежность сброса гусениц с БТ в кюветы("грузовиков ведь нет"). При этом он "забыл", что по инструкции снятые гусеницы на БТ штатно размещались на надгусеничных полках или, нештатно, на решетке МТО". Возможно, действительно забыл. Не думаю, что Вы помните наизусть инструкцию по использованию своего компьютера, с помощью которого общаетесь со мной в Интернете. Даже если Вы профессиональный программист. А что, если бы Резун пафосно описал, как быстро гусеницы забросят на надгусенечные полки, то во всем остальном он автоматически оказался бы прав?

Как всегда БЫ мешает.
Это бред про "сбрасывание гусениц" типа ТАНКИСТ написал, который будто бы в архивах работал...
Так что же он элементарного наставления не прочел? Ну хотя бы в Англии уже - чай литература не секретная...
Ить его ж сфера...